دربارۀ چرایی انحطاط یا سقوط اخلاق در جامعۀ ایران، روزنامه اطلاعات مصاحبهای را با دکتر سعید عدالت نژاد در شهریور ماه 1401، قبل از شروع موج جدید اعتراضات، ترتیب داد و آن را در 21 آذر 1401 منتشر کرد. خواندن این متن حدود 15 دقیقه زمان میبرد.
به عقیده شما چه عواملی دست به دست هم دادندتا عمل و رفتاری که در دو دهه گذشته درحوزه اخلاق امری عادی بود امروز به فراموشی سپرده شود یا اگر هم کسی به آن عمل کند امری خارق العاده تلقی شود نه رفتاری عادی و وظیفهای اخلاقی؟
قبل ازپاسخگویی به سؤالات شما عرض کنم که من در مقام یک معلم اخلاق و الگوی اخلاقی پاسخگوی سؤالات شما نیستم بلکه صرفا پژوهشگری هستم که به گمانم میتوانم در قلمرو ارتباط اخلاق و جامعه مطالبی را بیان کنم.
به نظرم بهتر است برای پاسخ به این سؤال یک سؤال مبناییتر را مطرح کرد تا با پاسخ به این سؤال مبنایی زمینه را برای پاسخ به دیگر سؤالات فراهم و ارتباطشان را با همدیگر مشخص کنیم. اما سؤال مبنایی این است که ما اصلا چرا باید خوب زندگی کنیم و چرا باید درست و اخلاقی رفتار کنیم؟ در قلمرو فلسفه اخلاق دو پاسخ کلی به این سؤالها داده شده است. یکی پاسخ دینی و دیگری پاسخ غیردینی است. در پاسخ دینی گفته شده چون خدا دستور داده که خوب رفتار کنید و اخلاقی زندگی کنید من تابع دستور خدا هستم و وقتی ازدستورات خداوند تبعیت کنم پاداش دنیوی و اخروی میگیرم و اگر هم نافرمانی کنم عقوبت دنیوی و اخروی شامل حالم میشود. در پاسخ غیردینی ممکن است کسی به خدا باور داشته یا نداشته باشد ولی میگوید من مسیر اخلاقی زیستن را انتخاب میکنم و یک نحوه رفتار را با تمام وجودم به آن ملتزم هستم و تا آخر هم به آن وفادار خواهم بود و با این روش انتخابی، یک زندگی معناداری را برای خودم می سازم. چنین فردی با این روش معنای زندگی خود را در انتخاب راههایی میداند که خودش آنها را با منطق عقل برگزیده و باور دارد که چون خودم آن را برگزیدم و به آن وفادار هستم از آن لذت میبرم یا تاوانش را میدهم. چنین فردی با این نحوه رفتار روحش را میسازد و سعی میکند آن صخرۀ ناهموار وجودش را به تعبیر معلمان اخلاق به یک مجسمه و تراشهای زیبا تبدیل کند. یعنی همانطور که تمرینات ورزشی روی فرم بدن انسان تاثیر میگذارد و به مرور زمان بدنی زیبا شکل میگیرد، این ریاضتهای اخلاقی هم روح او را میسازند و زندگیاش را معنادار میکنند. در نظر چنین کسانی، پاداش فضیلت ورزی خود فضیلت است نه این که در ازای آن چیزی دیگر به او بدهند، یعنی چیزی ارجمندتر از فضیلت ورزی نیست که بتواند پاداش آن تلقی شود.
علاوه بر این نتایج و امتیازهای فردی، چنین انتخابی آدمی را از نوعی پوچ گرایی دور میکند و آثار اجتماعی هم دارد. اگر من این رویّه را انتخاب کنم به یک نوع امنیت اجتماعی و امر عقلانی عمل کردهام واز این بابت هم خودم راضیام و هم جامعه راضی است. چه بسا اگر جامعه هم همین الگو را برگزیند خیر این انتخاب را خواهد دید. در روش دوم، استدلال دیگر این است که اگر ما فرض کنیم که مجموعه منابع و سرمایههایی که در دنیا هست به عدالت بین همۀ مردم توزیع شود، یعنی آن مبنایی که اخلاق جهانی آن را تشویق و ترویج میکند، خب همگان از آن بهرهمند میشوند و من هم درسایه همگان و با این ترتیب زندگی من هم معنادار میشود، چون با اختیار خودم این روش را انتخاب کردهام. اما امروزه برای هر دو پاسخ دینی و غیردینی مشکلاتی به وجود آمده است و با گسترش وسایل ارتباط جمعی و پیدایش چیزی بنام فضای مبارک مجازی هردو روش در معرض آسیبهایی قرار گرفتهاند یا بهتر بگویم در معرض کمبودهایی قرار گرفتهاند.
این کمبودها و آسیبها به چه صورت خود را نشان میدهند؟
با گسترش وسایل ارتباط جمعی آگاهی ما از نافرمانی اخلاقی دیگران بالا رفته است. در قدیم هم نافرمانی می کردند و کارهای ضد اخلاقی زیاد وجود داشت ولی خب کمتر کسی ازآنها با خبر میشد. شاید میزان اختلاس در دوران قاجار و حتی دوره پهلوی بیشتر از دوران جمهوری اسلامی بوده است ولی چون در آن زمان واتسآپ و تلگرام و این قبیل وسائل نبود تا اخبارش درز پیدا کند یا در تاریخ ثبت شوند ما از آن بی خبریم. ولی امروزه به مدد وسایل ارتباط جمعی از آنها با خبر میشویم و گمانمان براین است که نااخلاقیها و نافرمانیهای اخلاقی میزانش بالا رفته و بیشتر از قدیم است. پدیدۀ دومی که در سایه گسترش وسایل ارتباط جمعی ایجاد شده این است که ما با پاسخهای سادۀ دینی به سؤال چرا باید اخلاقی زندگی کرد دیگر قانع نمیشویم. پاسخ دینی این بود که «خدا دستور داده است». در گذشته، وقتی این جمله را میشنیدیم خیلی راحت و خیلی ساده میپذیرفتیم. ولی در سایه گسترش وسایل ارتباط جمعی و در سایه تفکر و نگاه انتقادی و تعامل با کسانی که به این گزاره باور ندارند به خدشهها و اشکالها و نقدهایی میرسیم که آن مبنا سست مینُماید. ظاهر جمله ساده است اما در مقام پرسشگری ممکن است کسی بپرسد که خداوند چگونه حرف میزند؟ و دستور میدهد؟ آن هم به زبانهای آرامی، عبری و عربی؟ آیا این فرمانها فرمان فرهنگی نیستند؟ یعنی آیا متأثر از زبان فرهنگی منطقهای نیست؟ چرا در بقیه مناطق دنیا چنین اتفاقی نمیافتد؟ و از این قبیل سؤالها. وقتی این سؤالها مطرح میشود آن سادگی و آن بساطت که «خدا دستور داده است» در معرض نقد قرار میگیرد و ممکن است کسانی به خطا فکر کنند که وقتی این جمله سادگیش را از دست بدهد، به جای این که بکوشیم به پاسخهای عمیقتر دست پیدا کنیم، آن وقت مجوز پیدا میکنیم برای این که یک سری از اعمال اخلاقی را ترک کنیم و حتی به نافرمانی اخلاقی روی بیاوریم. این یکی از مسائلی است که درحال حاضر با آن مواجه هستیم و ممکن است دلیل برخی بیاخلاقیهای جامعه باشد یا به زبان دقیقتر رابطۀ همبستگی بین این دو وجود داشته باشد.
سومین مساله و نکتهای که تحت تأثیر و در ارتباط با وسایل ارتباط جمعی پدید آمده این است که مردم عادی رفتار فریبکارانه و همین طور دروغ گفتن متدینان را از جمله خدشهها به این پاسخ مبنایی دینی میدانند. برخی به متدینان میگویند که اگر «خدا دستور داده است» چرا ما از رفتار شما و عمل شما این را نمی بینیم. آیا واقعا خدا دستور داده و شما عمل نمیکنید یا این که خدا دستور نداده و شما ادعا میکنید؟ یا این که خدا دستور داده ولی در کنارش دستورهای دیگری هم داده است که شما بخشی از آن را برای ما می گویید و بخش دیگرش را برای خودتان برمیدارید و آن بخشی که خودتان عمل می کنید غیر از آن بخشی است که به ما توصیه میکنید. همه اینها باعث شده است که یک نوع بی اعتمادی به گزارههای دینی به لحاظ نظری و همین طور به لحاظ عملکرد متدینان در سطح جامعه به خصوص نسبت به متدینانی که حاکم هم هستند و ممکن است گاهی دچار فریبکاری و دروغگویی هم بشوند وارد شده است. افزایش سطح رویکرد انتقادی در جامعه باعث شده که بی اخلاقیهای مدعیان بیشتر دیده شود و سطح اخلاقی زیستن نزول پیدا کند. از طرف دیگر، آن پاسخ غیردینی هم به اندازۀ کافی در رسانهها و زبان متفکران پررنگ نشده است. هم نهادهای شکل گرفته بر اساس آن پاسخ غیردینی نداریم و هم ادبیات و منابع کافی برای ساختن چنین اندیشهای. نتیجۀ فقدان چنین زیرساختهایی این است که باز هم سطح اخلاقی زیستن نزول پیدا کند.
چرا پاسخ غیردینی با وجود گسترش رسانه ها پررنگ نشده است؟
به چند دلیل پررنگ نیست. یکی این که ما گویندگان غیردینی یا سکولار (به معنای عرفی نه به معنای ضد دینی) و فرهیخته که به الگوی عقلانی و اخلاقی هم ملتزم باشند و توصیه کنند در جامعه بسیار کم داریم. یا اگر هم داریم در معرض صدا وسیمای ملی و روزنامهها قرار نمیگیرند و در این صحنهها نمیتوانند حضور پیدا کنند و در نتیجه صدای آنها را کم میشنویم. به علاوه، این نحوۀ تفکر رسانه مستقل هم ندارد بنابراین نمیتواند در بین مردم عادی مُبلّغ گونهای فرهیختگی باشد و بگوید که میشود آدم دین مناسکی نداشته باشد ولی ملتزم به اخلاق باشد. نکته بعد که مبنای غیردینی با آن مواجه است این است که این مسیر، یعنی انتخاب آزاد ارادی عقلانی و از سر آگاهی برای اخلاقی زیستن، مسیری است که به فرهیختگی خاص نیاز دارد و از این جهت بالاتر از باور دینی قرار میگیرد. معمولا باور دینی سطح فهمش آسانتر است. یعنی وقتی سؤالی را از متدینین می پرسید و پاسخش را میگیرید، پیروان دین خیلی زودترآن پاسخ را باور میکنند تا کسانی که مثلا دین ندارند یا باور به عقاید دینی ندارند. گروه دوم به هر حال منتظر استدلالهایی از سنخ استدلال عقلی و نه شواهد نقلی هستند. به نظرم حکومت باید برای قوام امنیت اجتماعی به هر دو پاسخ بیاندیشد و امکانات فرهنگی و تبلیغی در اختیار آنها قرار دهد، چرا که نتیجۀ عملی هر دو پاسخ دینی و غیردینی افزایش سطح اخلاقی زیستن است.
نقص و کاستیهای این دوراه حل را چگونه می توان مرتفع کرد؟
در قلمرو پاسخ دینی معتقدم کسانی که به مبانی دینی و رفتار اخلاقی ملتزم هستند و می گویند «خدا دستور داده است» باید یک توجیه دقیقتر نظری برای خودشان انتخاب کنند، مثلا از چارچوبهای مفهومی استعاری کمک بگیرند و در این راه تلاش و تأمل کنند و دقیقتر مسئله را برای مخاطبانشان بازگو و تبیین کنند. ضمن این که به نقدها هم توجه کنند، مثلا اگر کسی می پرسد که آیا این فرمانهای اخلاقی مقوله فرهنگی هستند یا نیستند باید به این سؤال جدی توجه کنند، زیرا سؤال محکمی است و نمیتوان از آن بی توجه گذشت. در مقام عمل نیز خود متدینان و به خصوص حاکمان متدین و مدیران نظام آموزشی در حکومت دینی باید با دروغ گفتن و ریاکاری واقعا وداع کنند، چون این دو عامل بنیانهای اخلاقی را درسطح جامعه و به خصوص در سطح جوانان از بین میبرد و خدشه دار میکند. اگر حتی گاهی ناخواسته مرتکب دروغ وریاکاری میشوند باید آن راجبران کنند، چرا که آسیب این دروغگویی در سطح سیاسی و اجتماعی باقی نمیماند و به قلمرو ایمان دینی، اعم از ایمان اسلامی، تسری پیدا میکند. بعضی وقتها نیز واقعا متدینان و حاکمان خواسته و با ارادۀ از پیش تعیین شده دروغ میگویند و فریبکاری و ریاکاری میکنند، چرا؟ چون که در پس ذهنشان این طور مسئله را تصور کردهاند که اگر به نفع گزارههای دینی یا به نفع حکومت دینی یا به نفع اخلاقی زیستن دروغی بگویند و مردم را بفریبند و ریاکاری کنند، ولو برای مدتی، اشکالی ندارد. این یک تصور یا یک فرض بسیار خطرناکی است که متاسفانه درذهن مبلغان و ناشران افکار دینی هست و به خوبی مشاهده میشود و آثار سوء خودش را هم دارد. دریک کلام آنها معتقدند هدف میتواند وسیله را توجیه کند. این شعار «هدف وسیله را توجیه میکند» از ویژگیهای هر نظام فکری ایدئولوژیک است. بانیان هر نظام ایدئولوژیک چه ایدئولوژی از نوع چپ یعنی مارکسیست کمونیست سوسیالیست و چه از نوع مذهبی معتقدند هدف وسیله را توجیه میکند وبراین اساس میتوان برای رسیدن به اهداف پاک از وسایل ناپاک استفاده کرد ولی این کاملا هم به لحاظ دینی و هم به لحاظ عقلی خطاست. در فرهنگ خودمان مثال بارزش تبیین حرکت و قیام امام حسین علیه السلام است. حرکت امام حسین را اگر با عینک غیردینی و سکولار هم نگاه کنیم حرکتی و قیامی تماما آزادیخواهانه و از سر انتخاب و ارادۀ آزاد است. امام حسین کسی است که این مسیر را انتخاب کرد وتا آخر هم وفادار ماند وبیشترین هزینه را هم داد برای این که زیربار ظلم نرود و برای این که نخواهد به سجایای غیراخلاقی حاکم تن بدهد وشجاعانه ایستاد، خون داد و شهید شد. او مظهر شجاعت و انتخاب آزاد است حتی از نظر سکولارترین آدمها. حال اگر عدهای با فریبکاری و دروغ بستن به این حرکت آن را ازمسیر اصلی خارج کنند وافسانههایی دور و بر این حر کت بسازند و توجیهاتی بیاورند که با روح این قیام سازگار نباشد وبه امام نسبت بدهند تنها به این منظور که افراد بیشتری را جذب کنند اشتباه محض است. در حالی که این هدف پاک اصلا نیازی به این وسیله ناپاک ندارد و بهتر است که قیام را به همان گونه که هست بگویند و ببینند و بسنجند و ازآن درس بگیرند.
اما مبنای غیردینی «چرا باید اخلاقی زیست؟» هم نیازمند توجیه و تبیین دقیقتر است. یعنی به لحاظ نظری باید فیلسوفانی، متکلمانی، فرهیختگانی و جامعه شناسانی بگویند که اگر ما یک زیست اخلاقی را به لحاظ نظری انتخاب کردیم چه فوائد و چه اشکالاتی دارد و این فوائد و اشکالات را برای مخاطبان بیان کنند. با این کارنوعی عقلانیت و فرهیختگی در انتخاب عقلانی زیستن پیدا میشود. جامعه متفکران و دلسوزان جامعه باید وقت بگذارند و برای این فرهیختگی راههای لازم را پیدا کنند. این باور غلط هم باید اصلاح شود که اگر کسی یک نُرم دینی یا یک گزاره دینی عامیانه را قبول ندارد معنایش این نیست که قرار است حق الناس بخورد یا این که کار ضداخلاقی کند یا مثلا دچار بیعفتی شود. حتی آن آدمی که تارک نماز یا تارک شعائر دینی است ممکن است خیلی بیشتر از متدینان از حق الناس و از دروغ گفتن اجتناب کند. معتقدم باید کمی قلمرو نگاهمان را بسط بدهیم و بدانیم که اگر کسی از گزارههای شریعتی دین دست کشید به هیچ وجه نافی رفتار اخلاقی نیست و به عبارتی این دوتا لازم و ملزوم همدیگر نیستند. البته من در صدد تأیید چنین انتخابی نیستم ولی به عنوان کسی که نگران نازل شدن سطح اخلاق در جامعه است وظیفه دارم به اصلاح پیشداوریها کمک کنم.
به نظر شما ابزارهای حاکمیت و نهادهای قانونی برای ترویج رفتارهای اخلاقی چیست؟
خود جامعه و خود حاکمیت باید بخشی از توانشان را مصروف تقویت مبنای غیردینی اخلاق کنند. منظورم همان انتخابهای از سر آگاهی و ریاضتهای خودخواسته است. همه باید در این مسیر کمک کنند. تربیتی که در مدارس اعمال میشود لزوما نباید همراه با آموزههای دینی باشد بلکه باید تلاش کرد یک نظم اجتماعی که میتواند افراد را برای زیستن اجتماعی بسازد آموزش داده شود و حتی تحمیل شود تا همگان از نفع اجتماعی آن بهره ببرند و همه مقررات و هنجارها به نام دین تمام نشود.
امروزه برای کنترل رفتارهای ضداخلاقی جامعه حکومتها و جوامع، چه حکومت دینی باشد و چه غیردینی و چه افراد مبنای دینی را برای اخلاق بپذیرند چه مبنای غیردینی را، به ابزارها و رویّههای عرفی تمسک میکنند. مثلا کسی که مؤمن ومتدین است می گوید خدا من را میبیند، من در محضر خدا هستم و کارخلاف نمی کنم. ولی کسی که به این گزاره و به این مفهوم دینی اعتقاد ندارد اگر در معرض دید دوربینهای ضبط خلافهای رانندگی یا هر دوربین دیگری قرار گیرد در این مکانها خلاف مرتکب نمیشود. بنابراین مبنای دینی و ابزارهای عرفی مانند دوربینهای کنترل و ضبط تخلفات چه ما بخواهیم و چه نخواهیم یک نتیجه اخلاقی به بار میآورند، یعنی میزان سرقت و سایر تخلفات را کم می کنند. هرچند اگر با دقت نگاه کنیم به لحاظ فلسفه حقوق این دوربینها بیش از این که برای ضبط تخلفات باشند محدود کنندۀ آزادی ما هستند. اتفاقا در دنیا الان این بحث هست که آیا پلیس راهنمایی و رانندگی آزاد است به بهانه این که می خواهد تخلفات را ضبط کند هر جا بخواهد دوربین بگذارد یا این کار مغایر آزادی فردی انسانهاست. کسانی معتقدند این دوربینها باید بسیار محدود باشد و درجاهایی که فقط لازم است و واقعا لازم است باید نصب شود.
بازار آزاد و اقتصاد بازار آزاد نیز یکی از عواملی است که موجب کم شدن فساد و رانت اقتصادی می شود که الان دردنیا پذیرفته شده و امتحانش را پس داده است. در کشورهایی که بیشتر رانتها دولتی و گونهای سوسیالیسم دولتی افراطی درآنها هست فسادشان بیشتر است. هرچه دخالت دولت در سیستمی بیشترباشد میزان فسادش هم بیشتراست.
عامل دیگر به سمت اخلاقی زیستن تعدیل در قوانین سختگیرانه و توجه به ماهیت اجتماعی قوانین است. قانونگذاران باید بدانند قوانین را نمیتوانند در خلأ یا مطابق توهم و آرزوی خود بنویسند و از مردم و نیروهای مُجری انتظار اجرا داشته باشند. قوانین مقبول عرف اجتماعی است که مردم را بیشتر به صورت ناخودآگاه به سمت کارهای اخلاقی سوق میدهد. در راستای همین قوانین سختگیرانه بسیاری از جامعه شناسان و فیلسوفان اخلاق معتقدند که هر سیستمی بتواند جرم انگاری را کاهش بدهد این باعث ترویج و بالا رفتن زیست اخلاقی خواهد شد و نُرم اخلاقی زیستن را بالا می برد. برای نمونه، حدود 25 سال پیش وقتی مجمع تشخیص مصلحت اعتیاد را جرم اعلام کرد همان زمان سه میلیون نفر مجرم شناخته شدند و آن وقت سیستم انتظامی و قضایی موظف شد سه میلیون آدم را تحت تعقیب قرار دهد. وقتی نظامی اعتیاد را درد نمیداند که برایش درمان پیدا کند بلکه یک جرم تلقی میکند تبعات این تلقی تشکیل میلیونها پرونده قضایی است. سایرپروندهها نیز ناشی از همین افزایش جرمهایی نظیراعتیاد، بدحجابی و قاچاق است. مثلا اگر دولت در ارتباط با مقوله قاچاق کالا بگوید که متهمان به قاچاقچی بودن اگر گردش مالیشان کمتراز یک میلیارد تومن در سال باشد، که عملا خیلی کمتر از اینهاست، کارشان جرم محسوب نمیشود، و باید فلان درصد مالیات بدهند، مقدار زیادی از بار پروندههای قضایی کاسته میشود و کسب و کارهای جزئی هم قوت میگیرد. در حالی که الان با قانونی غیرمنطقی آدمهای خرده پا و جزء را گرفتار قوه قضائیه و سازمان تعزیرات و نیروی انتظامی کردهاند و چرخهای از رشوه و فساد درست شده است برای اینکه نمی خواهیم با واقعیت روبه رو بشویم. میتوان تصور کرد که در سایۀ چنین قانون ناکارآمدی، که به بهانۀ حمایت از تولید داخلی مقرر شده، چقدر قوانین اخلاقی زیر پا گذاشته میشوند. در صورتی که مجرم واقعی کسی است که مثلا 5 کشتی 500 هزار تنی مواد یا کالاهای لوکس یا کالاهای اساسی با ارز دولتی میآورد و برخی را در همان گمرک با نرخ ارز آزاد صادر میکند یا کالاهایی می آورد که امکان تولیدش واقعا در داخل هست. الان صدها هزار پرونده در قوه قضائیه در نوبت هستند و بعید میدانم که اگر قوه قضائیه 100 هزار قاضی هم به سیستم خودش اضافه کند این پروندهها را بتواند به صفر نزدیک کند.
برگردیم به سؤال اصلی که چرا امروز سطح اخلاقی زیستن در جامعه پایین آمده است. پاسخم این است که اولا مبانی نظری پاسخهای دینی به سؤال چرا باید اخلاقی زیست خدشه دار شده و این خدشهها باید پاسخ داده شود. ثانیا مدعیان التزام به اخلاق دینی که متأسفانه در این چهار دهه حکومت داری چندان از امتحان سربلند بیرون نیامدهاند و با دروغ گویی و فریبکاری درهمه سطوح، به خصوص در سطح آموزش و پرورش که خیلی حساس است، باید صادقانه به مسیر اخلاق بازگردند. وقتی بچهها در مدرسه میبینند معلمشان و نحوه آموزش و متون درسی آموزشی آنها چیزی میگویند که در جامعه و در خانه که یک نهاد کوچک اجتماعی است خلاف آن مفاهیم و خلاف آن آموزشها ارائه می شود طبیعی است که خوش باورنباشند و اعتماد نکنند و طبیعی است که گسست بین اخلاقی زیستن و غیراخلاقی زیستن عمیقتر شود. ثالثا معتقدم ما باید دیدمان را نسبت به برخی رفتارهای مردم عوض کنیم. یعنی باور داشته باشیم که ممکن است فردی به گزارهای دینی اعتقاد نداشته باشد ولی با انتخاب آگاهانه یک مسیر اخلاقی نُرم اخلاقی زیستن را بالا ببرد. اجبار به دین باوری نتیجه عکس به بار میآورد. به تعبیر اسپینوزا یک کشور بدون دین اجباری تنها کشوری است که دین حقیقی میتواند در آن شکوفا بشود.
نکته آخرم به انتخاب یک منش فردی باز میگردد. ما به لحاظ اجتماعی با وقوع هر انقلابی میبینیم که طبقات اجتماعی به هم میخورد و افراد مایلند با تلاشهایی، اعم از بیهوده یا به جا، طبقه خودشان را تغییر دهند یا آن که نیستند خودشان را نمایش بدهند. مثلا فرض کنید کسی به طبقۀ اشراف متعلق نیست و وضع مالیاش خیلی خوب نیست ولی میخواهد به شکل اشرافی زندگی کند یا میخواهد طبقهاش را به هر قیمتی عوض کند، پیداست چنین کسی برای خودش مجوز کارغیراخلاقی و مجوز هر گونه بهره برداری نامشروع را صادر میکند. اگر هر کسی به طبقه خودش به عنوان یک واقعیت ناخواسته راضی باشد و بپذیرد که من طبقهام این است، مثلا طبقه متوسطم یا از طبقه کارگرم و میزان درآمدم این مقدار است، استعداد و هوشم این میزان است، تحصیلاتم این مقدار است و همین طور ارتباط رانتی با مافیای دولتی و حزبی و گروهی و باندی هم ندارم، پس بنابراین امکان این که به یک پستی که شایستۀ آن نیستم نمیرسم و از این بابت خوشحالم. بنابراین با این داشتهها باید زندگی کنم. اما اگر کسی به لحاظ فردی روح وروان خویش را آزار دهد و بخواهد از طبقه خودش، با همه ابعادی که گفته شد، به هر قیمتی جدا شود نه تنها خودش آسیب میبیند بلکه با ارتکاب عمل غیراخلاقیاش به جامعه آسیب میزند. معنای سخن من این نیست که طبقات به حق و عدالت در جامعه توزیع شده است بلکه از منظر جامعه شناختی میگویم که بهتر است چه رفتاری داشته باشم که شأن و طبقه و جایگاهم را رعایت کنم ودر عین حال با سعی و تلاش خودم، اگر امکان داشته باشد، درآمدم و شأن خودم و در نهایت طبقهام را ارتقا بدهم، نه این که با میانبُر رفتن، خصلتی که ما ایرانیان گمان میکنیم در آن ماهریم، و با انجام کارهای ضداخلاقی به آنچه میخواهم برسم. مثلا وقتی کارمند یک ادارهام باید بپذیرم که همه نمیتوانند و نباید مدیر باشند و فعلا به حق یا نابحق فلانی مدیر شده است ومن اگر فکر کنم به جای او باید مدیر می شدم طبیعی است که به روح و روانم آسیب میزنم و همینطور آن حرص و آز اجازه نمیدهد که زندگی خوشی را داشته باشم. توجه داشته باشید زندگی خوش غیر از زندگی مرفه است. نظرم این است که به لحاظ جامعه شناختی باید طبقهام را بپذیرم. باید بپذیرم این طبقه اجتماعی برمدار فاکتورهای ارثی و طبقاتی استوار است وتا رسیدن به آن شایسته سالاری و عدالتی که در نظر همه ما هست خیلی فاصله داریم.
به عنوان یک تجربه عرض میکنم که در برخی از کشورهای غربی مثل آلمان همه مردم ماشین یا مِلک شخصی ندارند اما دولت امکانات را برای هر طبقهای به گونهای فراهم کرده که همه خوش باشند، نه مرفه، و به تعبیری حکومت هنر خوش زیستن ارزان را عمومی کرده و امکانات را به گونهای توزیع کرده که مردمش آسوده خاطر به سرکار بروند و برگردند. حتی درآنجا با این که همه مسافرت میروند ولی همه نمیتوانند هواپیما سوار شوند. پس مردم باید طبقۀ اجتماعی خودشان را بپذیرند، و دولت هم باید به گونهای رفتار کند و ثروت را توزیع کند و زیرساختهای عمومی را بسازد که امکان خوش زیستن ارزان برای همه فراهم باشد. در ایران هیچ کس به طبقه خودش راضی نیست و همه میخواهند از دیگری و طبقات دیگران سرتر باشند. دولت هم به جای این که زیرساختها را درست کند از 1384 در دولت آقای احمدی نژاد که شروع به توزیع یارانه کرد به واقع فقر را توزیع کرده است. به این دلیل که وقتی پایه پولی افزایش پیدا میکند تورم هم افزایش پیدا میکند و افزایش تورم نتیجهای جز افزایش فقر ندارد. در این فرآیند بانکها نقش اول تولید فقر را برعهده دارند.
سخن آخرم این است که انتخاب آزاد و انتخاب صحیح مسیر فقط در حوزه شخصی و حتی حوزه اجتماعی در ایران نیست. ایدۀ اخلاق جهانی به ما آموزش میدهد که دامنه انتخابهایمان را فراختر کنیم و دغدغههایمان را به دغدغههای جهانی تبدیل کنیم. یعنی این قدر فرهیختگی در جامعه ایجاد کنیم که اگر خبر زلزلهای یا کم آبی به ما برسد، آن زلزله یا کم آبی چه در اصفهان اتفاق افتاده باشد و چه در لیسبون به یک اندازه ما را ناراحت کند. اگر فقری در جامعهای هست چه در بلوچستان باشد چه در رواندا و یا اگر ظلمی هست چه در فلسطین باشد چه درافغانستان یا چه در ایران یا اوکراین باشد به یک اندازه ما را متأثر کند و در پی چاره جویی برای آن باشیم. اگر توان رسیدن به مراتب علمی و فرهنگی و همین طور زندگی آبرومند برای همه جوامع امکان فراهم شدن داشته باشد، آن وقت همه ما باید خرسند و خوشحال باشیم و در جهت تحقق چنین ایده آرمانی وایجاد فرصتهای برابر، کاهش فقر و حفظ سرمایههای زمین و مراقبت از محیط زیست بکوشیم. البته چنین انتخاب شخصی و گروهی طبیعی است با منافع سرمایه دارها و کارتلهای اقتصادی و همه سیاسیون در همه کشورها مغایر باشد وآنها نخواهند چنین اتفاقی را ببینند ولی خب ماهایی که به انتخاب اخلاقی خودمان ملتزمیم یا به دلیل دستورات دینی احساس تعهد و وظیفه میکنیم باید پای انتخاب هایمان بایستیم و آن را به عنوان یک آرمان پیگیری کنیم.
سعید عدالتنژاد متولد ۱۳۴۱ در اصفهان در شصت سالگیاش میهمان روزنامۀ اطلاعات شد. او علاوه بر تحصیل و تدریس در حوزۀ علمیه قم به مدت ۱۴ سال (۱۳۶۲-۱۳۷۶)، و گذراندن دو مقطع کارشناسی ارشد فلسفه و كلام اسلامی، فلسفه تعلیم و تربیت، و گذراندن دورۀ آموزشی پنج سالۀ مؤسسۀ در راه حق، دارای دکترای تخصصی مطالعات اسلامی از دانشکدۀ تاریخ و مطالعات فرهنگی دانشگاه برلین است. او از سال ۱۳۸۳ عضو هیئت علمی بنیاد دائرهالمعارف اسلامی (دانشنامه جهان اسلام) است و پیش از این مدیر گروه ادیان مركز بین المللی گفتگوی تمدنها و مدیر مرکز مطالعات اسلامی سازمان فرهنگ و ارتباطات و سردبیر مجلۀ حوزه و دانشگاه بوده است. عدالت نژاد دارای مقالههای متعدد و هفت کتاب در زمینههای مختلف تخصصی است و خود او هم کم و بیش شخصیتی دایره المعارفی دارد. از فعالیتهای فرهنگی خودجوش او میتوان به تأسیس و مدیریت دو سایت آثار برتر (در معرفی برترینها در مطالعات اسلام و ایران) و سایت اخلاق جهانی اشاره کرد.
Hajj Muhammad Legenhausen
Dear Editor
Thank you for your article. You raise a number of important points; and with most of them, I am in full agreement. I disagree with your support of Neoliberalism. I continue to hold that social democracy is preferable to the extreme wealth disparities that Neoliberalism has brought. I do not think that there is scientific evidence to support the idea that corruption is more widespread in government than in corporations. The fight against corruption must be carried out through oversight and effective regulation, regardless of whether it is in the private or corporate sectors. The private sector in the US is now suffering because of “ethics washing”, which is a way of hiding corruption with the promise of self-regulation and the setting up of ethics committees.
But the more important points in your interview are about the relation between ethics and religion. When people are fed a fairy-tale version of religion, religious beliefs will not survive advances in education. But it seems that the religious masses, whether in Iran or the West, are not satisfied with a de-mythologized theology. The traditional solution in Iran has been to keep philosophy for the intellectual elite and let the masses have their fairy-tales; but this solution cannot survive when literacy rates and higher education make significant advances.
As for secular ethics, there has been much discussion throughout the 20th century about whether the moral behavior in a society can be sustained by a secular ethical theory or whether it hangs on among the non-religious as a remnant of the religious norms that have become embedded in social expectations. In this regard I recommend the book by W. E. Hocking, The Coming World Civilization, written almost 70 years ago, but with much worth considering.
I think a major branch of philosophy that tries to provide secular foundations for ethics is the many varieties of Kantian ethics. I include the attempts by Rawls, Habermas, Apel, Korsgaard, Scanlon, and many others. Carla Bagnoli also takes up the issue in her book on Ethical Constructivism. The basic idea is that we respect one another as having claims and moral status, and are motivated by respect for the law and for one another as followers of the law to obey moral rules. Hegel was skeptical about whether respect for the law could provide the necessary motivation to behave ethically, but he thought that the motivation could come from identifying with the community and that this could be possible if the state had a religious character. He was not advocating a theocracy, but he thought that without appeal to religion, the state would not be able to promote the kind of solidarity needed to motivate adherence to the law. Bagnoli’s book has been translated into Persian, but has not yet been published.
سردبیر
Dear Professor Dr. Legenhausen
Salaam
Lot of thanks for reading my interview and for your comments. I am not going to emphasize Neoliberalism vs Social democrats. My main concern is to justify the lack of morality in our society. It is true that corruption comes through the government as well as corporate sectors. But we do not have here real private corporate sectors. All are more or less affiliated with the government or the theocratic classes or as people say the clerical classes. We encounter groups with a certain Ideology who are going to spread their power to various regions. They do not necessarily have the name of a party.
I think the masses believe in religion with all fairy-tale and if religion does not have a such character they think that it could not be a religion. Thus I think the process of a demythologization of religion made by intellectuals is futile
اکبر قربانی
سلام
آنچه در گفتگوی شما آمده است از دلنگرانی های جدی در قلمرو اخلاق و اخلاقی زیستن است. به نظر می رسد در جامعه ای که از مهد کودک تا دانشگاه و از مدرسه تا مسجد و از حوزه تا روضه و از رادیو و تلویزیون تا روزنامه و مجله، بسیار در باب اخلاق می گویند و می نویسند اما اخلاقی زیستن در آن دیده نمی شود، یکجا یا شاید هم چندجای کارش می لنگد. یکی از آنها این که گویا گمان بر این است که تمام بار اخلاق بر دوش دین است و اگر فردی یا جامعه ای دین نداشته باشد، اخلاقش فرو می ریزد. اما به نظر می رسد سقف اخلاق بیش از آن که بر ستون دین و شریعت باشد، بر ستون عقلانیت(خردورزی) و انسانیت(وجدان انسانی) است. از این رو بهتر است در آموزش های رسمی و تبلیغات دینی، سهم عقلانیت و انسانیت در اخلاقی زیستن پررنگ تر شود تا اگر خدای ناکرده، دیر یا زود، مردم از دین فاصله گرفتند و جامعه و نظام سکولار را ترجیح دادند، بنیان اخلاق فرو نریزد. یادآوری کلام امام حسین(ع) در اینجا خالی از لطف نیست که آزادگی مقدم بر دینداری است.
عباس بوری
دوستان عزیز!
با تقدیم سلام و ادب.
مصاحبه را دوبار مطالعه کردم! بار دوم با دقت و تاملی بیش از پیش! مثل مقالات و آثار قبلی نویسنده، دیدگاه ها متقن و مخصوصا پاسخ ها از سر حوصله و علمی بیان شده اند. فرصت نیافتم که ببینم آیا روزنامه هم تذکر ایشان را که “مصاحبه در شهریور ماه صورت گرفته” در آغاز مصاحبه درج کرده یا نه؟ به نظرم این بسیار مهم است و به خواننده کمک می کند که به اهمیت کل دیدگاه های مطرح شده با توجه به وضعیت کنونی جامعه در تمامی ابعاد آن بیشتر پی ببرد و باورکند که دیدگاه های علمی و تجربه هایی که از سر تلاش اند، تا حدود بسیار زیادی، توانایی آینده نگری مسیر حرکت ها و تعاملات اجتماعی را دارند و می طلبد که از صاحبان این دیدگاه ها و تجربیات گران بها، که سرمایه های علمی و معنوی هر جامعه ای هستند، استفاده های بهینه ای صورت گیرد.
در آخرین بخش مصاحبه، ایده آل است که “ایدۀ اخلاق جهانی آموزش میدهد که دامنه انتخابها فراختر شود، دغدغهها به دغدغههای جهانی تبدیل گردد و در جهت تحقق چنین ایده آرمانی وایجاد فرصتهای برابر، کوشیده شود” و نیز درست است که این ایده “با منافع سرمایه دارها و کارتل های اقتصادی و همه سیاسیون در همه کشورها مغایر است وآن ها نمی خواهند چنین اتفاقی را ببینند” و بازهم درست است که “ما که به انتخاب اخلاقی خودمان ملتزمیم باید پای انتخاب هایمان بایستیم و آن را به عنوان یک آرمان پیگیری کنیم” ولی با وجود این ها نمی توان این سوال را هم داشت که “آیا جوامع دینی، مخصوصا متولیان ادیان و به تبع و توصیه ایشان، توده مردم، این ایده جهان شمول اخلاق جهانی را برمی تابند؟ یا تا آنجا می پذیرند که با اصول دینی یا حتی با آموزه های منتسب به دین آنان برخوردی نداشته باشد و به عبارتی از مرز اعتقاد یا خط قرمز باورهای دینی ایشان عبور نکند یا نکرده باشد؟
با سپاس.